على مدى أكثر من 35 دقيقة، سلّط ولي العهد السعودي الأمير محمد بن سلمان في مقابلة مع قناة “فوكس نيوز” الأميركية، الضوء على رؤيته وتطلعاته للوصول باقتصاد المملكة إلى مصاف أكبر 7 اقتصادات في العالم.
وليّ العهد السعودي تحدّث خلال المقابلة التي جرت في جزيرة “سندالة” في البحر الأحمر، والتي بثتها القناة فجر اليوم الخميس، في مواضيع وقضايا متنوّعة، بما في ذلك علاقات المملكة بالدول الحليفة والصديقة، وموقفها من أبرز التطورات والأحداث السياسية والاقتصادية في العالم، بدءاً من اليمن وإيران، وعضوية مجموعة “بريكس”، والعلاقات مع الإدارة الأميركية، وصولاً إلى مسألة تطبيع العلاقات مع إسرائيل. مع التركيز على ما تحقق من “رؤية 2030” لتطوير اقتصاد البلاد.
في ما يلي نص المقابلة:
المذيع بريت باير: هذه جزيرة سندالة، المشروع الأول في “نيوم”، رؤيتكم لعام 2030، وهي مذهلة وجميلة حقاً. كما تعلم وصفك الكثير من الأشخاص بأنك قائد ذو رؤية، وقد تحدثت مع عدد من مواطنيك وهم يصفونك بهذا الوصف، وأنت لم توعز لهم بقول ذلك. إنهم يتحدثون عنك بهذه الطريقة فعلاً, وزعماء العالم يقولون نفس الشيء. لقد حدث هذا التغيير في المملكة في كل جانب من الجوانب الاقتصادية، والاجتماعية، والثقافية، والدينية.. هل يمكن أن تعطينا بعض الأمثلة المُحددة عن أهدافك، وكيف تسير كل هذه الأمور؟
ولي العهد السعودي: ببساطة، كانت لدينا في الماضي بعض القضايا في المملكة العربية السعودية، والكثير من الفرص التي لم نقم باستغلالها. نحاول الاستفادة من ذلك، والمضي قدماً نحو مملكة عربية سعودية أفضل، وهذا ما نحاول القيام به.
باير: وهذه رؤية كبيرة!
محمد بن سلمان: نعم، إنها رؤية كبيرة، ونحن نتفاجأ يومياً بأننا نصل إلى أهدافنا بشكل أسرع، ونوسع ذلك نحو هدف جديد وطموح أكبر، وهذا أمر مثير حقاً.
باير: يقول وزراؤكم إنك تجهدهم في العمل!
محمد بن سلمان: بإمكانك أن ترى أننا في عام 2022 كنا الأسرع نمواً بين دول مجموعة العشرين؛ وأيضاً في العام الجاري، إذا نظرت إلى إسهام القطاع غير النفطي في الناتج المحلي الإجمالي، تجد أننا ثاني أسرع الدول نمواً في مجموعة العشرين. إنه يشكل تنافساً بيننا وبين الهند وهو تنافس جيد.
باير: أنتم الآن في مرحلة انتقالية تحاولون تفعيل أجزاء مختلفة من الاقتصاد دون الاعتماد بشكل كبير على النفط.. لقد تطور دور المرأة في المجتمع بشكل ملحوظ ولديكم رؤية 2030.. كيف ترى السعودية خلال العشر أو العشرين أو الثلاثين سنة المقبلة؟
محمد بن سلمان: سأعطيك مثالاً، إذا نظرت إلى أواخر السبعينيات كان الناتج المحلي الإجمالي السعودي أكبر من كوريا الجنوبية، والآن كوريا الجنوبية أعتقد في المرتبة العاشرة أو الحادية عشرة في العالم، وفي العام 2016 كنا في المرتبة العشرين وهذا شيء مخجل. في عام 1980 كنا رقم 12 على مستوى الناتج المحلي الإجمالي، وفي 2016 أصبحنا الرقم عشرين. لذلك نعتقد لو أن السعودية حافظت على مستواها منذ ذلك الوقت لكنا اليوم من بين أكبر سبع دول من حيث الناتج المحلي الإجمالي على مستوى العالم، وأنا أحاول إعادة السعودية إلى مسارها الصحيح.
باير: أنت شخص تهمك البيانات؟
محمد بن سلمان: يمكنك أن ترى اليوم أننا في المرتبة 17 عالمياً من حيث الناتج المحلي، وفي مجموعة العشرين أصبحنا في المرتبة 15 خلال سنوات قليلة.
باير: لقد ذكرت مجموعة العشرين للتو. لقد أصبحت بالفعل لاعباً كبيراً على المسرح العالمي. واتفاق السكك الحديدية والموانئ الذي تم التوصل إليه في قمة مجموعة العشرين، والذي يربط أوروبا ودول الخليج والهند، لماذا يعتبر هذا أمراً كبيراً؟
محمد بن سلمان: الخدمات اللوجستية مهمة إذا كنت ترغب بالتصنيع في بلدك، وإذا كنت ترغب في نقل البضائع من المهم أن يكون لديك خطط لوجستية جيدة تمكنك من العمل مع العديد من البلدان والعديد من المناطق للتأكد من أن البضائع تمر بالوقت المناسب. على سبيل المثال، هذا المشروع سيقلل الوقت الذي تقضيه البضائع من الهند إلى أوروبا بـمقدار 3 إلى 6 أيام مما يوفر الوقت ويوفر المال، وهذا أمر أكثر أماناً وأكثر كفاءة، فلماذا لا نفعله؟ والأمر ليس متعلقاً فقط بنقل بضائع عبر السكك الحديدية والموانئ بل أيضاً الشبكات وشبكات الطاقة وكابلات البيانات، وغيرها من الأشياء التي من شأنها أن تفيد أوروبا والشرق الأوسط و أيضاً الهند ومعظم هذه المناطق, وسيتم إنتاج طاقة خضراء في الشرق الأوسط ويتم تصديرها إلى أوروبا والهند. لذلك، إنها مسألة كبيرة بالنسبة لنا ولأوروبا والهند.
باير: أيضاً، ذُكر أن إسرائيل جزء من الاتفاق. ما الذي سيتطلبه الأمر منكم لتوافقوا على تطبيع العلاقات مع إسرائيل؟
محمد بن سلمان: حسناً هناك خطة من إدارة الرئيس بايدن للوصول إلى هذه النقطة. بالنسبة لنا القضية الفلسطينية مهمة للغاية. نحن بحاجة إلى حل هذه المسألة، ولدينا مفاوضات جيدة وهي مستمرة حتى الآن. علينا أن نرى إلى أين ستتجه، ونأمل أن يصل ذك إلى شيء وأن يسهل حياة الفلسطينيين ويجعل إسرائيل أحد اللاعبين في الشرق الأوسط.
باير: هناك تقارير تقول إنكم أوقفتم المحادثات؟
محمد بن سلمان: غير صحيح.
باير: إذا كان بإمكانك وصفها، هل تعتقد بأنكم صرتم قريبين؟
محمد بن سلمان: كل يوم نصبح أقرب، ويبدو أنه وللمرة الأولى، هناك شيء جاد حقاً، وسوف نرى كيف ستسير الأمور.
باير: هل يمكنك أن تعقد اتفاقاً مع رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو؟ هل هو شخص يمكنك أن تتعامل معه؟
محمد بن سلمان: في السياسة السعودية نحن لا نتدخل في من يدير شؤون دولته، ومن يكون في قيادة بلده، نحن نتعامل معه. والآن ليس لدينا علاقة مع إسرائيل، ولكن إذا نجحت إدارة بايدن في عقد على ما أعتقد أنه أكبر اتفاق تاريخي منذ الحرب الباردة، فسوف نبدأ بعد ذلك بالعلاقة، وتلك العلاقة ستكون مستمرة بغض النظر عمن يدير إسرائيل.
باير: أقصد أن عمره 73 عاماً وعمرك 38. هل تعتقد أن هناك فرصة لعقد اتفاق معه؟
محمد بن سلمان: إذا حققنا تقدماً في التوصل إلى اتفاق يمنح الفلسطينيين احتياجاتهم ويجعل المنطقة هادئة، فسنعمل مع أي شخص يكون موجوداً هناك.
باير: لا أريد أن أتعمق كثيراً، ولكن ما هي التنازلات التي ستقدمها إسرائيل للفلسطينيين؟ كيف سيكون شكلها؟
محمد بن سلمان: هذا جزء من المفاوضات، لا أريد الدخول في تفاصيل لأني أريد حياة طيبة للفلسطينيين, أريد أن نستمر بالحوار مع إدارة بايدن للتحقق من أننا نصل إلى شيء جيد.
باير: حسنا من الجانب الأميركي، هل سيكون هناك اتفاق دفاعي بين السعودية والولايات المتحدة؟ وهل سيكون شكله مثل المادة الخامسة من الناتو؟
محمد بن سلمان: نعم، قبل كل شيء لدينا شيء مشابه لذلك في الأعوام الـ80 الماضية. نحن أكبر مشترٍ لصناعة الأسلحة الأميركية، وأعتقد أن المملكة العربية السعودية أكبر من المشترين الخمسة التاليين الذين يشترون من أميركا. لذلك، فإن المملكة العربية السعودية تلعب دوراً حاسماً في استيراد الأسلحة اقتصادياً، ولدينا العديد من العلاقات الأمنية والعسكرية التي تعزز بالفعل مكانة المملكة العربية السعودية في الشرق الأوسط، وكذلك مكانة أميركا عالمياً، وخصوصاً في الشرق الأوسط، ولا تريد أن يتم تغيير ذلك، ولا تريد أن ترى السعودية تنتقل إلى شراء السلاح من أميركا إلى مكان آخر. هذه الوثيقة ستعزز مصالح أميركا والمصالح الأمنية والمصالح العسكرية وكذلك المصالح الاقتصادية، كما أنها ستوفر الجهد والصداع من الجانب السعودي لعدم التحول إلى أماكن أخرى.
باير: كما تعلم، هناك أناس يتساءلون لماذا طبّعتم العلاقات أولاً مع إيران وهي عدو قديم، وفي عام 2017 هاجموا منشآتكم النفطية، ولكن لم تفعلوا ذلك حتى الآن مع إسرائيل؟ هل يمكن أن تشرح هذا؟
محمد بن سلمان: حسب الأوضاع والسياسات لدينا معركة طويلة مع إيران منذ عام 1979، ولا نريد أن يكون ذلك هو النمط السائد في الشرق الأوسط. إذا كانت هناك فرصة لتغيير ذلك والذهاب إلى الازدهار وبناء المصالح والعمل مع إيران وجلب إيران للعمل مع الدول العربية والشرق الأوسط، فلما لا؟ الإيرانيون تواصلوا مع العراقيين في 2020، والعراقيون تحدثوا إلينا وبدؤوا بالقيام بهذه المفاوضات، وكانت لدينا عقبات، ودخلت الصين في الموضوع وحلّتها. ثم بعد ذلك بدأنا بشكل جيد، ونأمل أن يستمر هذا. نحن نفعل أفضل ما لدينا، ومما نراه أن الإيرانيين يأخذون ذلك بجدية ويقومون بكل ما بوسعهم، ونحن نستثمر في ذلك.
باير: تغيير كبير بكل وضوح.. يمكن أن ترى خارج الصندوق حول هذه الاتفاقيات هل أنتم قلقون من أن إيران ستحصل على السلاح النووي؟
محمد بن سلمان: نحن قلقون من حصول أي دولة على سلاح نووي، فهذا شيء سيئ وخطوة سيئة، لا يحتاجون إلى الحصول على سلاح نووي لأنهم لن يستخدمونه. حتى لو حصلت إيران على سلاح نووي، أي دولة تستخدم سلاحاً نووياً فهذا يعني أنها ستخوض حرباً ضد بقية دول العالم. لا يمكن للعالم أن يرى هيروشيما أخرى. إذا رأى العالم 100 ألف قتيل، فهذا يعني أنك في حرب مع بقية العالم. لذلك استخدام هذا الجهد للحصول على سلاح نووي غير مجدٍ، لأنه لا يمكن استخدامه. وإذا استخدمته فإنك ستخوض معركة كبيرة مع بقية دول العالم.
باير: إذا حصلوا على سلاح نووي، هل ستسعون للحصول عليه؟
محمد بن سلمان: إذا حصلوا عليه، يجب أن نحصل عليه لأسباب أمنية ومن أجل توازن القوى في الشرق الأوسط، ولكننا لا نريد أن نرى ذلك.
باير: إن هذا تغير كبير حقاً، وهناك كثير من الخبراء الدوليين يقولون إنه يمكن عزل إيران ومنعها من القيام بما تود القيام به. في المقابل هناك فريق كرة القدم السعودي الذي ذهب إلى طهران لخوض مباراة وكانت الصور هناك مذهلة، أليس كذلك؟
محمد بن سلمان: هذا جيد، هذا جزءٌ من الحراك، ورأينا ترحيباً حاراً جداً من الإيرانيين بالفريق السعودي. أعتقد أن السعوديين يأخذون الأمر على نحو إيجابي.
باير: إيران تخوض حرباً بالوكالة في اليمن ضدكم.. واليوم كانت هناك مباحثات رفيعة المستوى في الأيام الخمسة الماضية مع الحوثيين داخل المملكة، ويصف فريقك المباحثات بالشيء الإيجابي، ويقول وزير الخارجية (الأميركي) بلينكن إن هذا وقت الفرص. هل تعتقد أنه كذلك؟
محمد بن سلمان: نعم بكل تأكيد. هدفنا منذ اليوم الأول هو أن تكون هناك حياة طيبة لليمنيين، حياة طيبة لجميع دول المنطقة. بالنسبة لنا في السعودية، أن نحقق تقدماً ونمواً كبيرين ونخلق اقتصاداً مذهلاً في السعودية، وأن نحقق ما يقرب من 100% من النجاح، فيما نحاول تحقيقه، هذا يعني أننا بحاجة إلى منطقة مستقرة. ولكي تكون هناك منطقة مستقرة، فأنت تحتاج إلى تنمية اقتصادية في المنطقة بأكملها. لا تريد أن ترى مشاكل في اليمن، تريد أن ترى العراق يتقدم وإيران تتقدم، ولبنان يتقدم، وبقية دول المنطقة تتقدم. ونعمل مع دول الخليج العربي ومصر ومع لاعبين آخرين في المنطقة وأيضاً لاعبين عالميين ومع حلفائنا في الولايات المتحدة، وهذا أمر جيد لبقية العالم. لأنه عندما تضطرب المنطقة تخرج داعش والقاعدة والهجمات الإرهابية والقرصنة، لذلك لا نريد أن نرى هذه الأحداث. نريد أن نرى فرصاً للشركات الأميركية والشركات الأوروبية ولبقية العالم، والمزيد من النمو في مكان كان يخرج منه في العقود الماضية العديد من المشاكل.
باير: بالطبع هناك أكثر من 150 ألف شخص ماتوا في اليمن، وهي أزمة إنسانية كبيرة وأنتم أنفقتم مليارات الدولارات للمساعدة ولكن هذا لم تتم تغطيته بالشكل الكافي. هل تعتقد أن الأزمة قريبة من الانتهاء؟
محمد بن سلمان: نحن أكبر دولة قدّمت مساعدات لليمن في الماضي، واليوم وغداً، ونريد زيادة ذلك، ونريد أن نبدأ الاستثمار في اليمن اقتصادياً وفي كافة المجالات في اليمن. نحن نقوم بذلك حتى لو كان هناك وقف لإطلاق النار، فإنه لا يوجد اتفاق سياسي حتى الآن، ولكن نحاول الدفع في كل المجالات إلى الأمام يوماً بعد يوم.
باير: أمران آخران متعلقان بإيران. هل تعتقد أنها فكرة جيدة من أميركا السماح لإيران بالحصول على 6 مليارات دولار مقابل إطلاق سراح الرهائن الأميركيين الخمسة؟
محمد بن سلمان: لا يمكنك أن تقول إنها سياسة سيئة أو جيدة، ولكن ما أريد أن أقوله هو إنها خطوة وآمل أن يُظهِر الإيرانيون أن الحصول على الستة مليارات أو إعادة الرهائن أمر يستحق هذا الجهد، لأن هذا سيشجع العالم لفعل المزيد.
باير: لقد ذكرت أن الصين توسطت لاستعادة العلاقات مع إيران، وهذا فأجأ بعض الناس. لماذا تم اختيار الصين في هذا الدور؟
محمد بن سلمان: لم نختر الصين.
باير: الصين اختارتكم؟
محمد بن سلمان: الصين هي التي اختارت أن تكون وسيطاً لتمكين ذلك.
باير: هناك علامات للتغير. بالطبع هناك تجديد للعلاقات مع إيران بوساطة الصين، وهناك إمكانية الانضمام إلى بريكس، والصين كانت عاملاً كبيراً في هذا. هل المملكة تعيد تقييم شراكتها الأمنية من خلال التفكير بطرق مختلفة للقيام بهذا؟
محمد بن سلمان: لا، مجموعة بريكس ليست تحالفاً سياسياً. هناك مجموعتان داخل مجموعة العشرين: مجموعة الدول السبع وبريكس، حاولنا الانضمام إلى مجموعة الدول السبع أثناء إدارة ترمب، ولكن كان لبعض الدول في مجموعة الدول السبع اشتراطات للانضمام، ونحن نرى أننا إذا استمرينا لعقد آخر من دون أن نصبح في إحدى المجموعتين في داخل مجموعة العشرين، هذا قد يمثل صعوبات اقتصادية لنا، ولذا بريكس هي خيار. ووجهت لنا دعوة للانضمام ورحبنا بذلك، وبريكس ليست مجموعة مناوئة للولايات المتحدة أو الغرب، بل لديك الكثير من الحلفاء في بريكس مثل الهند والبرازيل وجنوب أفريقيا، وهم حلفاء.
باير: أنت تتحدث إلى جميع قادة العالم. أقصد أنك تتحدث معهم كلهم. فمتى كانت آخر مرة تحدثت فيها إلى الرئيس شي؟
محمد بن سلمان: تقريباً، لست واثقاً. ربما قبل شهرين أو أربعة، نتحدث كثيراً كل سنة.
باير: كيف تراه؟ ما هي طريقة تعامله؟
محمد بن سلمان: إنه يحاول أن يصنع الأفضل للصين، وله كامل الحق في ذلك. فهو زعيم دولة ويريد لدولته أن تنجح وتنمو، وشعبه يتجاوز المليار نسمة ولا تريد أن ترى الصين تفشل، لأنها إن فشلت، فهذا يعني 13 أو 14% من الناتج الإجمالي العالمي وما يقارب 15 إلى 20% من التعداد السكاني للعالم. فإذا فشلت هذه الدولة، الكل في العالم سوف يفشل، بما في ذلك أميركا.
باير: بطبيعة الحال كان هناك قلق في الولايات المتحدة الأميركية حول قضية تايوان وحول الرئيس تشي. في ما يتعلق بتلك المسألة، ما هو اعتقادك تجاه رؤيته 2030؟
محمد بن سلمان: لقد صرحنا بسياساتنا المتعلقة بالأمر. نحن نؤمن بمبدأ الصين الواحدة، وأعتقد أن أميركا تؤمن بنفس الشيء. هناك بعض الترتيبات المتعين التقيد بها هناك، ولكن أعتقد أن الصينيين يحترمون ذلك إلى غاية الآن. وبالتالي نحن ننتظر ما ستؤول إليه الأمور.
باير: ماذا عن روسيا؟ لقد تعاملت مع الرئيس بويتن، ما رأيك في قضية تواجد روسيا في أوكرانيا؟
محمد بن سلمان: ما يحدث هناك هو أمر سيئ، لا أحد يريد رؤيته، أن تغزو بلداً هو أمر يعارض قواعد الأمم المتحدة. لقد صوتت السعودية ضد هذا الغزو. الروس لديهم حجة لما قاموا به، بسبب توسيع الناتو وما إلى ذلك، ولديهم قائمة حجج. غزو أي بلد هو أمر سيئ. ولكن السعودية لديها علاقات جيدة مع روسيا. كما أننا لدينا علاقات جيدة مع أوكرانيا. لدينا علاقات تجارية مذهلة و جوهرية مع كل من أوكرانيا وروسيا. فمن جهتنا، سوف نسعى جاهدين للمضي قدماً لحل هذه المشكلة.
باير: لقد حاولتم استضافة محادثات السلام، ولكن روسيا لم تحضر، وأود أن أسألك خصوصاً عن مسألة دعم روسيا، لقد تكلّمتُ مع وزير الطاقة السعودي الأمير عبدالعزيز الذي كان رائعاً، بشأن قراركم لخفض إنتاج البترول، وقال لي إن القرار كان جرّاء تذبذب الأسعار ومحاولة دعم استقرار السوق، ولكن قال بعض الداعمين لأوكرانيا، إن قيامكم بذلك أدى لارتفاع الأسعار، فأنتم قمتم بتعزيز جهود روسيا في الحرب، في الوقت الذي حاولت فيه أغلب البلدان التضييق على بوتين لإخراجه من أوكرانيا.
محمد بن سلمان: إذن أنت تتكلم عن الداعمين لأوكرانيا، لكن ماذا عن رئيس أوكرانيا؟ ماذا قال رئيس أوكرانيا؟ لقد قال عكس ذلك تماماً. لقد قال إن المملكة العربية السعودية تدعم أوكرانيا، وتدعم الوصول إلى حل بين روسيا وأوكرانيا، وإنها تلعب دور الوسيط بين البلدين. وإذا كنّا سنعقد اتفاقاً مع دول “أوبك+” لدعم روسيا، فإن إيران إحدى الدول الأعضاء في “أوبك+”، وآنذاك كانت إيران عدوتنا، لم يكن لدينا معهم الاتفاق الذي بيننا اليوم، فكيف لنا أن ندعم إيران؟ هذا ليس منطقياً. في السعودية نحن ندرس فقط معادلة العرض والطلب. عندما يكون هناك نقص في العرض أو الإمداد، فإن دورنا في “أوبك+” هو تغطية ذلك النقص. أما إذا كان هناك زيادة في الإمداد، فإن دورنا في “أوبك+” هو موازنة ذلك من أجل تحقيق الاستقرار في السوق.
باير: إذن فليس الأمر متعلقاً بسبب غير هذا الذي ذكرتم..
محمد بن سلمان: كلا، المسألة مسألة عرض وطلب فقط.
باير: اليوم تمر 5 سنوات على مقتل الصحفي جمال خاشقجي في قنصليتكم في تركيا. أشارت الاستخبارات الأميركية أنك مسؤول عن قرار قتله. ولقد تكلمتم عن الموضوع مرات عديدة وأوضحتم أنكم لم تأمروا بذلك وقلتم إن هذا كان خطأً فظيعاً، وإنك تتحمل المسؤولية كونك قائداً للبلد. ولكن بعد خمس سنوات، ما الذي تقوله لكثير من الصحافيين القلقين ربما، حتى السياح المحتملين الذين قد يأتون إلى جزيرة “سندالة” هنا، وهم يتساءلون عن سلامتهم، عن التغيير الذي حصل أو إذا ما كان مثل هذا سيحدث مرة أخرى.
محمد بن سلمان: قمنا باتخاذ جميع التدابير القانونية التي اتخذتها أي دولة، كما كان الحال عندما ارتكبت الولايات المتحدة أخطاءً في العراق، يقومون بإجراء التحقيقات والمحاكمات إلخ. فعلنا ذلك في المملكة العربية السعودية وقد أغلقت القضية، كما نسعى أيضاً الى إصلاح النظام الأمني للتأكد من عدم حدوث هذا النوع من الأخطاء مرةً أخرى، ويمكننا أن نرى أنه خلال السنوات الخمس الماضية لم يحدث أي شيء من هذا القبيل. وهذا ليس جزءاً مما تفعله المملكة العربية السعودية في آخر مئة عام، كان خطأً، وكان موجعاً ونبذل قصارى جهدنا للتأكد من إصلاح نظامنا للعمل وفقاً للقوانين وللتأكد من سلامة الجميع، ليس فقط في المملكة وإنما في جميع أنحاء العالم.
باير: هل أي من المتورطين في القتل في السجن الآن؟
محمد بن سلمان: نعم، أي شخص متورط هو حالياً يقضي فترة محكوميته في السجن، يجب أن يواجهوا القانون.
باير: وأنت تحاول تغيير القانون، بشكل عام، لتجعل الأحكام أكثر واقعية.
محمد بن سلمان: أكثر واقعية بالنسبة لنا في السعودية، وليس بالنسبة لمن هم في الخارج فقط، نؤمن اليوم أن القوانين بعيدة تماماً عما نحتاج إليه ويناسبنا كسعوديين، فنحن لسنا فخورين بكل قوانينا في المملكة.
باير: كان هناك تقرير ظهر في وكالة أسوشييتد برس، (الحكم على سعودي بالإعدام، جرّاء نشره مادة أونلاين، قضية أخرى في القمع الواسع للمعارضة) وأعتقد المقصود هو تغريدة على منصة “إكس” (تويتر سابقاً). أولاً، هل هذا صحيح؟ وثانياً، هل ستغيرون ذلك؟
محمد بن سلمان: من المؤسف أن هذا صحيح، هو شيء لا يعجبني. في المملكة نبذل قصارى جهدنا لتغييره، وقمنا بالفعل بسن عدد من القوانين وغيّرنا عشرات القوانين في المملكة والقائمة تتضمن أكثر من ألف بند، وفي مجلس الوزراء ليس لدينا سوى 150 محامياً، لذا أحاول ترتيب التغييرات وفقاً للأولوية يوماً بعد يوم، ولكن نحن لسنا راضين عنها ونشعر بالخجل بسبب ذلك، النظام القضائي يجب أن يتبع القوانين، ولا يمكنني أن أملي على القضاة أن يفعلوا أمراً معيناً ويتجاهلوا القانون لأن هذا ضد مبدأ سيادة القانون. هل لدينا قوانين سيئة؟ نعم، هل نسعى لتغييرها؟ نعم.
باير: هل تعتقد ان ذلك الشاب سيقتل جرّاء ما نشره؟
محمد بن سلمان: هناك عدد من الخطوات في إجراءات المحاكمة وآمل أن المرحلة القادمة من المحاكمة، أن يكون لدى القضاة خبرات أكثر وربما ينظرون إلى الموقف بطريقة مختلفة تماماً.
باير: مؤخراً في الولايات المتحدة، عشنا الذكرى الـ22 لهجمات الحادي عشر من سبتمبر، وكما تعلم، 15 من الـ19 المختطفين للطائرات كانوا سعوديين، وأهالي الضحايا يعبرون عن مشاعرهم بشكل واضح خاصة في كل ذكرى سنوية، ويعتقدون أن التقديرات الاستخبارية تشير إلى رابط بين الحكومة السعودية في الدعم والتسهيل لأولئك المختطفين، ماذا تقول لهذه العائلات بعد 22 سنة؟
محمد بن سلمان: أشعر بالأسف الشديد لأي شخص فقد أحد أفراد أسرته، لا أحد يريد أن يفقد أحد أفراد أسرته، خاصةً بطريقة مثل هذه. نعم كان هناك 15 سعودياً في الهجوم الذي خطط له أسامة بن لادن، هذا أمر معروف. أسامة بن لادن أيضاً خطط للعديد من الهجمات في المملكة العربية السعودية، وبالتالي ليس من المنطقي على الإطلاق أن نعمل مع الشخص الذي ينفذ الهجمات الإرهابية في المملكة العربية السعودية في التسعينيات، ويقتل السعوديين والأجانب في ذلك الوقت في المملكة العربية السعودية. هو عدونا وهو عدو لأميركا. المحاولة الرئيسية لأسامة بن لادن، وهذا وفقاً للتقارير، هو استقطاب أكبر عدد ممكن من السعوديين ليضمن إحداث مشكلة بين الولايات المتحدة الأميركية والمملكة العربية السعودية، لذا إذا انطلت هذه الخدعة على الشعب الأميركي، هذا سيعني أن أسامة بن لادن نجح في تنفيذ خطته.
باير: يُنسب لك الفضل أنك بذلت جهداً كبيراً في ملاحقة المتشددين، هل هذا الأمر ما زال مستمراً؟
محمد بن سلمان: المملكة كانت متحفظة في السابق، وليس فقط المملكة العربية السعودية من كانت متحفظة، حتى الولايات المتحدة الأميركية كانت متحفظة في السابق. الزمن يتغير، والإصلاحات تأتي، وهذا ما حدث في المملكة العربية السعودية.
باير: بعد مقتل خاشقجي، وصف الرئيس بايدن السعودية بالدولة المنبوذة، ومن ثم زار بلادكم، وكانت مصافحة القبضة الشهيرة، ومن ثم مصافحة طبيعية أثناء اللقاء الأخير على هامش قمة العشرين في الهند، وابتسامة، حتى شكرك على دورك القيادي. ومن الإنصاف أن نصف علاقة الولايات المتحدة الأميركية مع السعودية بالمعقدة. كيف تصف علاقتك الحالية مع الرئيس بايدن؟
محمد بن سلمان: الشيء الوحيد الذي لا يتغير في السياسة هو التغيير نفسه. وبالتالي دائماً ما تغير من سياستك بما يخدم أهدافك كدولة. اليوم لدينا عمل عظيم مع الرئيس بايدن ونعمل على الشبكة الواسعة التي نقوم ببنائها بين الهند والمملكة العربية السعودية وأوروبا، ونعمل على ترتيبات السلام بين إسرائيل وفلسطين، لدينا أطول وقف لإطلاق النار في اليمن، وهناك الكثير من التقدم الجيد لإيجاد الحل السياسي، ولدينا الكثير من العمل في أمن واستقرار المنطقة وفيما هو أبعد منها، في أوكرانيا أيضاً، قمنا بعمل عظيم في التكنولوجيا والبحث والتطوير والاستثمار في تقنية الجيل السادس ومجال الفضاء والعديد من المجالات، لذا فإن مجالات العمل المشتركة بين المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة الأميركية اليوم مثيرة للاهتمام ولدينا علاقة ممتازة مع الرئيس بايدن.
باير: أنت تعمل معه خلف الكواليس، هناك اهتمام كبير في أميركا بشأن عمره، هو في الثمانين من عمره وأنت في الثامن والثلاثين، وعملت معه وقابلته. ما هو تقييمك له؟
محمد بن سلمان: هو دقيق وذو تركيز. هو حقاً ذو تركيز ويحضر جيداً، وهذا ما رأيته.
باير: هل تتابع السياسة الأميركية عن قرب؟
محمد بن سلمان: أحياناً، أغلب ما أحاول متابعته هو ما يؤثر على المملكة العربية السعودية ولكن أتابع الشؤون السياسية الأميركية أحياناً.
باير: هل تجد صعوبة في التعامل مع الولايات المتحدة الأميركية، خصوصاً عندما تتغير الإدارة كل 4 سنوات أو 8 سنوات، وحينها ربما قد تتغير السياسة الخارجية؟
محمد بن سلمان: في بعض الأحيان، التغيير في أي بلاد دائماً ما يؤدي إلى فترة من المفاوضات ونحن معتادون على ذلك. وعند تغير أي إدارة في الولايات المتحدة الأميركية نبدأ بالتواصل معها ونبدأ بالتفاوض معها ونبحث عن العقبات الموجودة في العلاقة وما نوع الفرص الجديدة التي يجب أن نعمل عليها، وبعدها نصل إلى مرحلة يكون لدينا فيها خطة محددة للعمل عليها خلال السنوات القادمة.
باير: كان لديكم علاقات طيبة مع إدارة ترمب الرئيس السابق. وكما تعلم، هناك عدة قضايا قانونية تتعلق بالرئيس بايدن وابنه هنتر، وأموال أخذها من شركة أوكرانية ومن الصين، وإذا ما كان لهذا تأثير مباشر على الرئيس بايدن أو على قراراته التي اتخذها. بينما خلال إدارة ترمب، كان لك علاقة وطيدة مع كبير المستشارين وزوج ابنة الرئيس ترمب، جاريد كوشنير، بعد خروجه من الإدارة، استثمر صندوق الاستثمار السعودي نحو 2 مليار دولار مع صندوق كان يؤسسه ويديره جاريد كوشنير، هل تعتقد أن هذا يرسل رسالة خاطئة، أنت تخدمني وأنا أخدمك؟
محمد بن سلمان: نبحث عن فرص الاستثمار ولدينا العديد من الاستثمارات في جميع أنحاء العالم مع الكثير من الأشخاص والفرص الاقتصادية.
باير: إذن إذا عاد الرئيس ترمب إلى الرئاسة، ستبقي على المليارين مع جاريد كوشنير؟
محمد بن سلمان: هو التزام من صندوق الاستثمارات العامة، وعندما يكون لصندوق الاستثمارات العامة التزاماً تجاه أي مستثمر حول العالم،نحرص على المحافظة عليه.
باير: هل سيؤثر ذلك على قرارتك تجاه إدارة ترمب الجديدة مع هذا المبلغ هناك؟
محمد بن سلمان: المملكة العربية السعودية كبيرة للغاية، لذا فأنا متأكد أن أي شخص في العالم تقريباً، لديه إما علاقة مباشرة أو غير مباشرة مع المملكة، وإذا كان هذا سيؤثر على قرار الرئيس ترمب، إذا أصبحَ رئيساً، هذا يعني أنه سيؤثر على قرارات كل رئيس في العالم وكل شخص في العالم لأنه إما بشكلٍ مباشر أو غير مباشر، لديه علاقة أو مصلحة معينة تربطه بالمملكة العربية السعودية.
باير: نعم، هذا ما قصدته. السؤال الآخر الذي أريد طرحه أنت رجل تحب الرياضة بالتأكيد.
محمد بن سلمان: نعم.. بلا شك
باير: أين كنت عندما هزم فريق السعودية الأرجنتين، وكيف كانت ردة فعلك؟
محمد بن سلمان: كنت مع أسرتي، وإخواني وزوجاتهم وأطفالهم، وكنا نشاهد المباراة، وحقيقةً كان ما نريده هو أن تنتهي المباراة دون التعرض للإذلال، إلا أننا تفاجأنا.
باير: تأثير ذلك كان كبيراً، تحدثت مع الكثيرين، وأصابهم ذلك الانتصار بكثير من الحماسة. هل تعتقد أن كرة القدم، ستؤثر في ديناميكية البلد، وكأنها تمثل هوية وطنية أخرى إضافية؟
محمد بن سلمان: عندما تريد تنويع الاقتصاد، عليكَ أن تعمل في كل القطاعات. التعدين، والبنية التحتية، والصناعات التحويلية والمواصلات واللوجستيك والقائمة بأكملها. وجزء من ذلك يتضمن قطاع السياحة. وإذا أردت الترويج للسياحة تحتاج إلى تطوير قطاعات الثقافة والترفيه والرياضة لأنه عليك وضع روزنامة ونعرف أن السياحة كانت تساهم في 3% من إجمالي الناتج المحلي السعودي، أما اليوم فالنسبة 7%، الرياضة كانت تساهم بـ0.4%، اليوم النسبة هي 1.5%. هذا يعني المزيد من النمو الاقتصادي والوظائف وروزنامة كاملة من الترفيه. هناك أيضاً السياحة. وكما ترى نحن في المرتبة الأولى في الشرق الأوسط، ومنذ 6 سنوات لم نكن حتى ضمن الدول العشرة الأولى. عام 2022، كنا في المرتبة العاشرة على مستوى الزيارات العالمية. هذا نجاح باهر. هدفنا أن نصل إلى أكثر من مئة مليون زيارة، ربما إلى ١٥٠ مليوناً. السنة الماضية وصلنا إلى 40 مليون زيارة من المملكة والعالم، وبالتالي يبدو أننا سنصل إلى الهدف.
باير: وزير السياحة يقول إنك تستمر في رفع سقف الهدف؟
محمد بن سلمان: نعم، هذا لأننا وصلنا للهدف الذي حددناه.
باير: تنفق الكثير على الرياضة، وعلى جلب أسماء كبيرة من اللاعبين المشهورين، وتنفقون الكثير على الفرق الكبيرة والمنشآت الكبيرة.. ماذا تقول لكل من يتهمك أنك تفعل كل هذا لـ”غسيل السمعة عبر الرياضة”؟
محمد بن سلمان: إذا كانت غسيل السمعة عبر الرياضة سيضيف إلى إجمالي الدخل القومي 1%، سأستمر في ذلك.
باير: إذن أنت لا تمانع مصطلح “غسيل السمعة عبر الرياضة”؟
محمد بن سلمان: لا يهمني ما يقولون، إذا حصلت على زيادة 1% للناتج المحلي، ونحن نستهدف أن نحصل على زيادة إضافية بنسبة 1.5% – فسمها ما شئت، نحن سنفعل ذلك للحصول على هذه 1.5%.
باير: هل تمارس لعبة الغولف؟
محمد بن سلمان: أنا مبتدئ.. لا أجيد اللعبة تماماً.
باير: ليس لديك الكثير من الوقت لتمارسها؟
محمد بن سلمان: هذا جزء من السبب، ولكن أحاول أن أفعل ما بوسعي.
باير: ما رأيك في دمج ليف غولف مع “جمعية لاعبي الغولف المحترفين في أميركا”؟
محمد بن سلمان: هذا تحول جوهري في صناعة الغولف، إذ لن يكون هناك منافسة، بل فقط تركيز على تطوير اللعبة وهذا جيد للاعبين والمشجّعين الذين يحبون الغولف.
باير: هل تشعر أن هناك تغيير في بلادكم، بسبب ما تفعله شخصياً؟ فقد لاحظنا أن الشباب هناك يؤمنون بما تفعلون، وهذا بحد ذاته يغير قواعد اللعبة وذلك أن التغيير لا يأتي من الأعلى للأسفل بل يأتي من الأسفل إلى الأعلى.
محمد بن سلمان: الأمر ليس متعلقاً بما قمت به أنا شخصياً بل نحن جميعاً في المملكة. أنا فقط فرد ضمن المجموعة. وإذا لم يقتنع الناس ويشاركوا طبعاً فإن الأمر لن ينجح. لذا أولاً، على الناس أن يؤمنوا بالأمر والجميع يجب أن يدفع إلى الأمام لنصل إلى هذا المستوى من التقدم في المملكة. ويبدو أننا في وضع جيد جداً، فنحن الدولة التي لديها النمو الأسرع في العالم. ولدينا المشاريع الأكثر طموحاً في كل القطاعات. بالتالي نحن الأسرع في كلّ قطاع في العالم.
باير: في لحظة ما، ستصبح الملك هنا، كيف حال والدكم؟
محمد بن سلمان: عمره 88 عاماً، وهو بصحة جيدة. أدعو له بالعمر الطويل ودوام الصحة.
باير: خادم الحرمين الشريفين هو لقب الملك هنا، وهو مسؤولية كبيرة، ونحن دوماً نفهم هذا في الولايات المتحدة الأميركية، بماذا تخبر مشاهدينا عن مسؤوليات ملك السعودية، ولماذا هذا الأمر يعتبر مهماً جداً للإسلام عموماً؟
محمد بن سلمان: الحرمان الشريفان في المملكة هما الحرمان المقدّسان لكلّ المسلمين. في مكة، هناك الكعبة التي يتجه المسلمون إليها 5 مرات في اليوم لأداء الصلاة، ويجب الحج إليها مرة واحدة على الأقل في العمر. ونحن نتحدث عن ما يقارب من ملياري مسلم في العالم. وفي المدينة، يوجد قبر الرسول. وبالتالي فإن واجب أي ملك للمملكة العربية السعودية وواجب كل الشعب السعودي هو خدمة هذين الحرمين وخدمة الحجاج إليهما، وأعتقد أننا قمنا بعمل مذهل في هذا الجانب.
باير: أشكرك على الإجابة على كل هذه الأسئلة، لقد أمضيت ثلاثة أيام هنا الآن، وزرت بلادكم عدة مرات من قبل، وشاهدت شخصياً تحولات هائلة، ليس بخصوص النساء فقط، وإنما أيضاً كل المشاريع والمباني التي تحت الإنشاء، وكيف ينظر الشعب إلى بلده. بالنسبة للناس الذين ينظرون من الخارج للسعودية، ماذا تود أن تقول لهم إذا رغبوا في الزيارة ولكنهم مترددون للقدوم للسعودية بسبب ما حدث في الماضي، فما الذي سيرونه؟ وماذا تقول لهم؟
محمد بن سلمان: سأخبرهم أن أعظم قصة نجاح في القرن الحادي والعشرين، هي المملكة العربية السعودية. هذه هي قصة القرن. هل تريدون تفويتها أم لا؟ الأمر يعود لكم.
باير: هل تود إبطاء الوتيرة بعض الشيء؟
محمد بن سلمان: لا.. بل نحاول تسريع الوتيرة، كل يوم.
باير: سموكم، كل الشكر لكم على وقتكم
محمد بن سلمان: شكراً